Erro na % de melhoria ao adicionar martelo de refino

Ajuda com problemas relacionados ao funcionamento do jogo.

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Edhanhunter
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Erro na % de melhoria ao adicionar martelo de refino

Mensagempor Edhanhunter » Qui Fev 25, 2021 12:38 am

Boa noite a todos.


1. OBJETIVO e os PROBLEMAS
O objetivo desse post é mostrar que pelo menos um desses dois fatos está errado: ou a definição do martelo de refino está errada, ou o cálculo na utilização do martelo de refino está errado.
Os problemas são:
Na verdade, do segundo martelo de refino utilizado em diante, ele não aumenta mais 10% da ATUAL chance de sucesso.
Na verdade, não é possível sempre aumentar em até 10% de bônus total na chance de sucesso.


2: DEFINIÇÕES e INTERPRETAÇÕES
Martelo de refino: "cada martelo 10% da ATUAL chance de sucesso, podendo acumular até 10% do bônus total.
Interpretação: se eu tenho 37,5% de chance de sucesso de melhoria de uma arma sem nenhum martelo de refino, eu posso adicionar uma quantidade de martelos de refino até essa chance ficar 47,5%.

% de sucesso das armas sem nenhum martelo de refino.
Para cada level que a arma vai upando, a chance cai pela metade, ficando da seguinte forma:
0 para +1 = 75%
+1 para +2 = 37,5%
+2 para +3 = 18,75%
+3 para +4 = 9,37%
+4 para +5 = 4,68%
+5 para +6 = 2.34%
+6 para +7 = 1,17%
E assim em diante, normalmente arredondando para baixo.

Como calcular 10% em cima da chance ATUAL da arma: pega a porcentagem atual e multiplica por 1,1.
Exemplo: 75% x 1,1 = 82,5%.


3: CASOS CONCRETOS

3.1: DO NÍVEL 0 PARA O NIVEL +1
Arma nível 0 tem 75% de chance de sucesso de ser melhorada, sem usar nenhum martelo de refino. Usando um martelo de refino, multiplicamos nossa chance atual (que é de 75%) por 1,1.
75% x 1,1 = 82,5%.
Se usarmos o segundo martelo de refino, teríamos: 82,5% x 1,1 = 90,75%. Contudo, como a definição do martelo de refino diz que só é possível acumular até 10% do bônus total, o limite seria: 75% + 10% = 85%.
Ok, isso se demonstra correto, de acordo com a imagem.

3.2: DO NÍVEL +3 PARA O NÍVEL +4
Sem martelo de refino:
Arma nível +3 tem 9,37% de chance de sucesso de ser melhorada, sem usar nenhum martelo de refino.

Usando um martelo de refino:
multiplicamos nossa chance atual (9,37%) por 1,1.
9,37% x 1,1 = 10,307. O jogo arredondo para cima, dando 10,31.

Ao usarmos o segundo martelo de refino é que começamos a ter problemas:
O certo seria o seguinte: 10,307% x 1,1 = 11,3377%
A % que o jogo dá é de 11,25% (conforme a imagem). Ou seja, em vez de aumentar 10% da chance atual, ele só aumentou 9,9%. Parece pouca diferença, mas vamos ver ao utilizar mais martelos de refino.

Usando o terceiro martelo de refino:
O certo seria o seguinte: 11,25% x 1,1 = 12,375%
A % que o jogo dá é de 12,18% (conforme imagem). OU seja, em vez de aumentar 10% da chance atual, ele só aumentou 8,3%. Agora já começa a fazer uma boa diferença, não?

Usando o quarto e quinto martelo de refino, os problemas continuam, conforme as imagens.

Usando o máximo de martelos de refino possível:
De acordo com a definição, eu deveria conseguir chegar a 19,37% de chance de sucesso (9,37% + 10% = 19,37%).
Contudo, o máximo de martelos de refino que consigo usar são 8, totalizando 16,87% de chance de sucesso.

3.3: DO NÍVEL +6 PARA O NÍVEL +7.
Vou poupar vocês das contas, pois teria que adicionar muitas imagens e fazer muitas contas. Para simplificar, vou mostrar apenas uma coisa:
A chance inicial de sucesso, sem martelos de refino, para upar a arma do nível +6 para o nível +7 é de 1,17%.
Ao utilizar 32 martelos de refino, a chance total fica: 4,92%.
Fazendo as contas (que seria 1,17% x (1,1) elevado a 32) = 1,17% x 21,11 = 24,70%.
Não era nem para ser possível adicionar 32 martelos de refino, já que ultrapassaria os 10% de bônus total que o martelo de refino permite.


4: PROBLEMAS
4.1: PROBLEMA 1
Vemos que, quando tentamos upar uma arma do nível 0 para o nível +1, é possível aumentar até 10% de bônus total de martelo de refino (vai de 75% para 85%).
Agora, quando tentamos adicionar o máximo possível de martelo de refino para melhorar uma arma do nível +3 para o nível +4, não conseguimos adicionar esse máximo de 10% de bônus total de chance de sucesso. Esse problema provavelmente se repete para outros níveis de armas.
O que não entendo é: porque é possível aumentar 10% em certos níveis de arma e em outros não?

4.2: PROBLEMA 2
Vemos que, ao adicionar o primeiro martelo de refino, a chance atual de sucesso realmente aumenta em 10% (multiplicamos por 1,1), conforme a descrição do martelo de refino.
Contudo, ao adicionarmos mais martelos de refino, o aumento da chance de sucesso não parece acompanhar a proporção de 10%.


5: CONCLUSÃO
Vimos que o martelo de refino não cumpre com o prometido em sua definição, em nenhum dos dois sentidos (nem adiciona 10% da chance atual de sucesso, nem consegue aumentar em até 10% de chance total de sucesso).
Ou o cálculo de vocês está errado, ou a definição do martelo de refino está errada.
Os jogadores estão em busca de melhorar as suas armas e estão gastando muito mais recursos do que deveriam.
Sei que é difícil vocês alterarem isso agora que já está implementado e amplamente utilizado dessa forma, mas gostaria de pelo menos uma explicação de vocês.


6: IMAGENS
Anexos
+3+4_Easy-Resize.com.jpg
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+0+1_Easy-Resize.com.jpg
+0+1_Easy-Resize.com.jpg (208.23 KiB) Exibido 633 vezes
+6+7_Easy-Resize.com.jpg
+6+7_Easy-Resize.com.jpg (225.02 KiB) Exibido 633 vezes

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diegao
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Re: Erro na % de melhoria ao adicionar martelo de refino

Mensagempor diegao » Qui Fev 25, 2021 8:58 am

Olá Edhanhunter,

Obrigado pelo tópico, pelo questionamento e o trabalho que teve em fundamentar isto.

De fato, esse é um sistema bastante complexo e não possui uma característica linear. Nós sempre quisemos que as armas melhoradas fossem um objetivo a longo prazo e durante a fase beta aplicamos diversas modificações para atingir o nível que temos hoje. De certa forma tem sido positiva a maneira em que vemos o funcionamento disto na prática, e o quão valorizado tornou-se o refino. Nós nunca imaginamos que ele fosse algo comum.

A questão do máximo alcançado com o uso de martelos de refino ser 10% está muito clara na descrição dele. Já para a contribuição de cada um deles nós estaremos verificando a descrição para melhora-la.

Além disso, gostaria de dizer que estamos sempre atentos aos feedbacks e algumas solicitações já estão em nosso escopo, onde veremos futuras melhorias e implementações para tal.


Um abraço e bom jogo!
Reporte bugs no cenário: forum.bloodstoneonline.com/viewtopic.php?f=13&t=8261
Reporte erros de escrita: forum.bloodstoneonline.com/viewtopic.php?f=13&t=8262
Última versão atualizada: www.bloodstoneonline.com/downloads/bloo ... ersion.rar

Edhanhunter
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Re: Erro na % de melhoria ao adicionar martelo de refino

Mensagempor Edhanhunter » Qui Fev 25, 2021 11:41 am

Bom dia, Diegao.

Então, eu entendo o que você quis dizer.

Sobre o que você disse:

1. "A questão do máximo alcançado com o uso de martelos de refino ser 10% está muito clara na descrição dele"
Está claro na descrição dele que você pode aumentar em até 10% a chance de sucesso total utilizando martelos de refino. Isso realmente ocorre ao tentar melhorar um item do nível 0 para o nível +1, por exemplo. COmo demonstrei no post, usando dois martelos, a chance vai de 75% para 85%. Está perfeito.
Agora, quando tentamos fazer o mesmo com um item +3 para upar para o +4, isso já não acontece, como mostrei no meu post. A chance vai de 9,37% para 16,87% ao utilizarmos o máximo de martelos de refino possível. E isso não é 10% a mais, como acontece no caso citado acima.

Uma interpretação que pode acontecer é que, no martel ode refino, diz que a chance total de sucesso pode aumentar ATÉ 10%, ele não diz que é 10% exatamente. Mesmo assim isso não faria sentido, porque no level 0 até o level +1 ele consegue chegar a 10%, e para upar nos outros níveis de arma isso não acontece.



2. "Já para a contribuição de cada um deles nós estaremos verificando a descrição para melhora-la."
A descrição que vocês dão para algumas coisas é realmente bem fraca, como por exemplo, para as magias e para o martelo de refino.
Além disso, do jeito como está, o martelo de refino não possui uma % exata de melhoria da chance de sucesso. Cada vez que você adiciona um novo martelo, a % desse novo martelo adicionado diminui. A gente não percebe muito isso porque a base de cálculo sobre a qual o martelo está atuando é maior. Não sei se ficou difícil de entender, mas depois posso postar as contas aqui para você perceber.
Eu entendo que o martelo de refino realmente tem uma mecânica não linear de multiplicação, mas isso é muito bizarro. Você utiliza mais martelos, e eles passam a fazer menos efeito?


De qualquer forma, obrigado pela resposta. Não espero que vocês mudem o modo como os martelos funcionam individualmente, até porque isso seria inviável. Meu objetivo aqui é só para vocês perceberem o problema e evitarem repeti-lo no futuro.
Quanto ao máximo de 10% de bônus total, acho que pode sim ser implementado, por não prejudicaria nenhum jogador, só os ajudaria daqui para frente (e as pessoas utilizariam mais martelos de refino, o que também é bom para vocês).

carlosgyga
Mensagens: 21
Registrado em: Qui Jun 15, 2017 5:43 am

Re: Erro na % de melhoria ao adicionar martelo de refino

Mensagempor carlosgyga » Qui Fev 25, 2021 12:15 pm

Tópico muito bom, bem elaborado, já a resposta do Diegão teve mais boa vontade de responder que conhecimento sobre o assunto, perdidinho o famoso tá na Disney.
Poderia ter dado uma resposta explicando como funciona de for didática. Depois reclamam que galera não usam o fórum e preferem debater no discord, claro lá mais pessoas veem e debatem e não recebem essas respostas "automática" .

werlypernambuco
Mensagens: 4
Registrado em: Seg Jun 25, 2018 2:37 pm

Re: Erro na % de melhoria ao adicionar martelo de refino

Mensagempor werlypernambuco » Qui Fev 25, 2021 5:49 pm

Excelente tópico.
Eu não sabia desses erros, seus cálculos estão certíssimos realmente não bate com os 10% da descrição que nos é apresentada.

Jenoff
Mensagens: 17
Registrado em: Seg Jan 13, 2020 5:29 pm

Re: Erro na % de melhoria ao adicionar martelo de refino

Mensagempor Jenoff » Qui Fev 25, 2021 8:32 pm

Na verdade acho que o problema é a maneira nada simples de interpretar o texto exibido, tendo uma possível dupla interpretação no "atual chance de sucesso". Sendo assim, é possível interpretar que a chance atual é a chance base do refino ou que é a chance resultada de cada martelo utilizado.

Em outras palavras, da a interpretação de que ao utilizar 3 martelos podem aumentar 30% do refino base ou então 33,1% do refino base (os 10% elevado a 3).

Explicação matemática
Em seus cálculos, basicamente você utiliza uma "Progressão Geométrica":
p * (1,1^x)
(sendo p para a porcentagem base do refino, que multiplica os 10% extra do martelo elevado a x, que é a quantia de martelos utilizados)

Mas no jogo o cálculo utilizado é uma "Progressão Aritmética", resultando em:
p * (1 + x * 0,1)
(sendo p para a porcentagem base do refino, multiplicado pela soma da porcentagem dos martelos utilizados mais um)

Peço perdão pela explicação complicada, mas vou dar alguns exemplos para mostrar a real diferença.


Utilizando o exemplo do nível +3 para o nível +4.
Sem martelo de refino:
chance de 9,37%

Utilizando 1 martelo de refino:
Seu cálculo é 0,0937 * (1,1^1), resultando em 0,10307 (10,307%).
No cálculo utilizado pelo jogo é 0,0937 * (1 + 1 * 0,1), também resultando em 0,10307 (10,307%).

Com 2 martelos de refino:
Seu cálculo é 0,0937 * (1,1^1), resultando em 0,113377 (11,3377%).
No cálculo utilizado pelo jogo é 0,0937 * (1 + 2 * 0,1), que da um resultado de 0,11244 (11,244%).

Agora utilizando 3 martelos de refino:
Seu cálculo é 0,0937 * (1,1^3), resultando em 0,1247147 (12,47147%).
No cálculo utilizado pelo jogo é 0.0937 * (1 + 3 * 0,1), que da um resultado de 0,12181 (12,181%).


Alguns outros exemplos em tabela:
Imagem


Obs: utilizei os valores mencionados por você, mas eu acredito que a chance base mostrada no jogo é arredondada, pois, aparentemente, o valor sempre é a metade do refino anterior. Sendo assim, os cálculos dão um resultado levemente diferentes.


Enfim, não lhe culpo o engano nesta parte, já que isso é um jogo e não uma prova do Enem.
Já no jogo, poderia ser resolvido alterando a descrição para algo como "cada martelo aumenta em 10% a chance base do refino" e além disso poderia aparecer uma descrição melhor ao passar o mouse em cima do martelo nesta janela de refino, algo como assim:

Imagem


Sobre o limite dos 10% total eu realmente nunca entendi como chegam no resultado, não sei se modificaram algo (pois não estou jogando), mas a descrição não faz o menor sentido mesmo.

Edhanhunter
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Registrado em: Qua Abr 08, 2020 1:01 pm

Re: Erro na % de melhoria ao adicionar martelo de refino

Mensagempor Edhanhunter » Sex Fev 26, 2021 1:01 am

Boa noite, Jenoff.

Sua explicação foi perfeita, parabens. No final das contas, os martelos de refino realmente não atuam como uma PG, e sim como uma PA. Ou seja, não rola juros sobre juros (que no caso seria porcentagem em cima de porcentagem), rola apenas uma multiplicação total.

Exemplo: chance de melhoria de uma arma +6 para +7.
Sem martelos de refino: 1,17%
Com 32 martelos de refino, se fosse em PG, seria: 1,17% x (1,1) ^ 32, que daria 24,70%.
Com 32 martelos de refino, sendo do jeito que é (PA), seria: 1,17% x 4,2 = 4,92%, que é exatamente o que aparece na imagem postada.

Ou seja, esse negócio do 10% da chance atual está explicado.

O cálculo, na verdade, é: (chance de sucesso sem martelos) x (1 + 0,1 x número de martelos utilizados).

O outro problema pra mim continua sendo os 10% de chance total somados, independentemente do número total de martelos de refino utilizados. Isso pra mim ainda não faz sentido. Essa regra vale quando tentamos melhorar uma arma +0, mas não vale quando tentamos melhorar uma arma +3?


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